2012年6月10日,德国《日报》(星期日版)刊登了“周末特刊”专栏记者格拉博瓦克对中国驻德国大使、候任联合国副秘书长吴红波专访的部分内容。在近3小时的采访中,吴红波就中国政治体制,中国在维护人权、保障新闻和言论自由、保护知识产权领域所做的努力,西藏政策及德媒体涉华报道等详细回答了德国《日报》记者的提问。
《日报》(星期日版)系全德发行,其“周末特刊”专栏通过采访德各行业知名人物,旨在让读者更多地了解他们的工作和生活。吴红波是接受该栏目采访的首位外国驻德大使。
《瞭望东方周刊》随后也独家采访了即将离开德国、赴任联合国副秘书长的吴红波大使,请他详解德国媒体涉华报道和舆论的状况。
“儒家思想要批判地继承”
德国《日报》:你与孔子同样出生在山东省,那你是儒家思想的拥护者吗?
你说得对,我的家乡距离孔子的故乡只有50华里。你可能知道,德国有一个哲学家叫卡尔·雅斯贝尔斯,他在1949年提出一个观点,即在公元前800年到公元前200年是人类文明发展的“轴心时代”。在那个时期产生了古希腊的苏格拉底、柏拉图,印度的释迦牟尼,中国产生了老子和孔子。他们的思想影响了人类两千多年。
儒家的思想我们要分析来看,有的现在看起来是不对的,比如孔子说过一句话:“唯女子与小人难养也”。但是,儒家思想集中了中国很多优秀的传统价值观,比如“制国用,量入为出也”,现在来讲也是非常有意义的。
德国《日报》:这一表述十分切合欧洲现在的情况。
还有“己所不欲,勿施于人”。我认为,儒家思想影响了中国两千年,它代表了中国很多优秀的文化传统和价值观。作为一个中国人,我赞赏儒家思想,而且我们要批判地继承。
德国《日报》:你最欣赏儒家思想的哪一点?
孔子的语录非常多,有一句话我比较欣赏:“学而不思则罔,思而不学则殆”。话虽简单,但道理很深。
中国等新兴国家的发展“没有靠殖民地,也没有用战争的手段”
德国《日报》:1897至1914年,德意志帝国占领了中国山东省的胶州岛,1900年爆发了著名的义和团运动。中国人如何看待这段德国殖民时期?
你知道中华人民共和国是1949年成立的。在此之前,中国是半殖民地半封建的国家,为什么这样说呢?因为中国在1949年以前和外国签订了343个不平等条约。这些都是被迫的,是一个主权国家的耻辱。当时有8个国家在中国占有22个租借地,其中包括德国,德国在中国的天津和汉口都有租借地。
我们认为,在人类历史中一些强国侵占一些穷国,奴役这些国家的人民,进行剥削和掠夺,这是人类历史上不光彩的一页,也是为什么在上世纪60至70年代全世界殖民地的人民为争取自由,兴起了伟大的解放运动的原因。联合国有一个“非殖民化委员会”,启动了全球的非殖民化进程。从这个意义上讲,非殖民化对人类历史的发展具有特殊的重要意义。
回顾历史,我们知道,世界一些发达国家在实现工业化、现代化和城市化的过程中,大量地依赖了来自殖民地的人力、财力、资源和能源。当今世界很多发达国家的人在谈及自己的经济成就时,却很少提及这段不光彩的历史。
现在我们都讲,又一批新兴的经济体在崛起,包括中国、印度、巴西等。这些国家与之前的崛起国家有一个很明显的区别在于:他们的发展,没有靠殖民地,也没有用战争的手段。因此我们认为,世界进步了。但是我们不能忘记历史。
德国《日报》:中国民众对德国的这段历史印象是怎样的呢?
德国在中国的殖民史相对比较短。德国是殖民国家中的后来者,在海外的殖民地远远少于英国。中国人对所有外国在中国的殖民地都持否定态度,我们反对任何外国在中国夺取殖民地,包括德国。在那个时期,中国人争取收回殖民地的斗争一刻也没有停止过。
啤酒和茶叶不同的输出方式“让人深思”
德国《日报》:1903年,德国殖民者将啤酒酿造工艺引入胶州岛,创立了青岛啤酒,你喜欢喝青岛啤酒吗?
啤酒是全世界人都喜欢的一种饮料。简单说,我喜欢喝啤酒。中国青岛啤酒可能是中国啤酒里最有名的,但并不是中国最早的啤酒。1900年,俄罗斯人在中国的哈尔滨建立了中国第一家啤酒厂,青岛啤酒厂是德国人和英国人共同投资建立的,晚了3年。但是我告诉你一个秘密,我问过哈尔滨人,俄罗斯的啤酒技术是德国的。
你说到啤酒,我想到另外一种饮料---茶叶。中国也向外国输出我们的商品---茶叶。我们向欧洲出售茶叶是通过正常的贸易手段,没有采取任何武力的方式强迫任何人喝茶。当时中国的茶叶贸易非常好,中国的茶叶和丝绸造成了中国大量的贸易顺差。一个欧洲国家因为贸易逆差就强迫中国买鸦片,中国拒绝了,就发生了第一次鸦片战争。
同样是大家非常喜欢的饮料---啤酒和茶叶,但它们在世界上的推广,采取了完全不同的手段。这就是当时世界上国与国之间关系的写照。殖民者有句话,英文叫“trade follows flag”,也就是说殖民主义者到什么地方,他的旗子就插到什么地方,他的贸易也就做到什么地方。我想这两种饮料不同的输出方式是会让人深思的。
德国《日报》:今天的中国人如何认识和评价德国?请简短介绍一下。
中国人了解德国的一个主要途径是关于二战的影视片和文学著作,另一个更重要的途径是通过德国的优质产品。改革开放以后,中国把德国的很多著作都翻译成中文,所以中国人了解德国就更多了。此外,中国球迷非常清楚德甲的比赛结果。我不能代表所有中国人,但是我个人认为德国人民有这么几个特点:勤劳、守纪、严谨、富于创造力。